Στη συνέντευξη ο Τζον Χόλογουεϊ, με αφετηρία τη γνωστή θέση του για την απόρριψη του καπιταλιστικού τρόπου οργάνωσης της οικονομίας και της κοινωνίας ήδη από σήμερα, με την αυτοοργάνωση των πολιτών στο πλαίσιο κοινωνικών μορφών παραγωγής και ανταλλαγής, ανανεώνει την πρότασή του σε συνθήκες ανοιχτής κρίσης του καπιταλιστικού προτύπου.
Τη συνέντευξη πήρε ο Δημήτρης Γκιβίσης
Σε αντίθεση με όσους υποστηρίζουν ότι υπαίτιοι της κρίσης είναι οι καπιταλιστές, εσείς υποστηρίζετε ότι «η κρίση του καπιταλισμού είμαστε εμείς». Μπορείτε να μας πείτε περισσότερα σχετικά με αυτή τη θέση σας;
Ο καπιταλισμός είναι μια καταστροφική μορφή κοινωνικής οργάνωσης, που καταστρέφει τις δυνατότητες της ανθρώπινης ζωής και μας οδηγεί προς την κατεύθυνση του αυτοαφανισμού της ανθρωπότητας. Η κρίση κάνει τη ζωή μας πιο δύσκολη, αλλά δείχνει επίσης ότι το σύστημα δεν λειτουργεί σωστά, αυτό είναι μια ένδειξη της αδυναμίας αυτού του καταστροφικού συστήματος. Το να κατηγορούμε τους καπιταλιστές για την κρίση, είναι σαν να πούμε ότι η άρχουσα τάξη δεν μας αποκλείει αρκετά καλά, είναι σαν να τους ζητήσουμε να μας εξουσιάζουν πιο αποτελεσματικά. Είναι σαν τον μαζοχισμό του σκλάβου που ζητάει ο κύριός του να τον κτυπάει πιο σκληρά. Εμείς είμαστε η κρίση του κεφαλαίου. Το κεφάλαιο είναι μια μορφή κοινωνικής οργάνωσης που είναι από τη φύση της επιθετική.
Στον καπιταλισμό υπάρχει ενσωματωμένη μια δυναμική που απαιτεί όλο και μεγαλύτερες ταχύτητες. Προκειμένου να επιβιώσει, ο κάθε καπιταλιστής πρέπει να παράγει γρήγορα, πιο γρήγορα, γρηγορότερα, και να πιέζει τους εργαζομένους του να εργαστούν σκληρά, πιο σκληρά, σκληρότερα. Όμως αυτή η συνεχής κίνηση, για να πάει πιο γρήγορα, έρχεται αντιμέτωπη με την ανυπακοή μας, την άρνηση ή την αδυναμία μας να δώσουμε στο κεφάλαιο ό,τι χρειάζεται για να διατηρήσει το ποσοστό του κέρδους του: το κεφάλαιο έρχεται αντιμέτωπο με το γεγονός ότι είμαστε άνθρωποι, που χρειαζόμαστε να ξεκουραστούμε, που θέλουμε να παίξουμε με τα παιδιά μας, που ξοδεύουμε το χρόνο μας ονειροπολώντας ή ακόμα βγαίνοντας στο δρόμο ναι φωνάξουμε «όχι». Όταν συμβαίνει αυτό, το κεφάλαιο λέει στην πραγματικότητα «εντάξει, δεν μπορούμε να σας υποτάξουμε αρκετά για να διατηρήσουμε το ποσοστό του κέρδους που απαιτείται για την επέκτασή μας, έτσι θα προσποιηθούμε, θα παίξουμε ένα παιχνίδι προσποίησης. Θα δημιουργήσουμε πλασματικό κεφάλαιο, που τα χρήματα δεν θα αντιστοιχούν σε καμία παραγόμενη αξία, έτσι ώστε να συνεχίζουμε να είμαστε κερδοφόροι, και στη συνέχεια θα κάνουμε δύο πράγματα. Θα σας πιέσουμε όσο το δυνατόν σκληρότερα για να υποτάξουμε κάθε πτυχή της ύπαρξής σας στην ανάγκη μας για κέρδος, και επίσης, θα παίξουμε ένα γιγαντιαίο παιχνίδι “μουσικών καρεκλών”, για να δούμε ποιος υποφέρει όταν η φαντασία μας γίνεται υπερβολικά χυδαία για να την αντέξετε». Και αυτό είναι που έχει συμβεί, και είναι η Ελλάδα (μεταξύ άλλων) που έχει χάσει αυτό το γύρο του παιχνιδιού. Και όλα αυτά εξαιτίας της ανυπακοής μας, της άρνησής μας να γίνουμε ρομπότ.
Αν αυτό είναι σωστό, τότε προφανώς υπάρχουν δύο τρόποι εξόδου από την κρίση. Ο πρώτος είναι να γίνουμε ρομπότ, ή όσο πιο κοντά στο ρομπότ μπορούμε να αντέξουμε (να ξεχάσουμε τη σιέστα, τις βραδινές εξόδους, τις διαμαρτυρίες, ή το χρόνο που περνάμε με τους φίλιους μας). Η δεύτερη πιθανή λύση είναι να απαλλαγούμε από τον καπιταλισμό και να οργανώσουμε συλλογικά έναν διαφορετικό τρόπο ζωής. Προτιμώ τη δεύτερη λύση. Είναι λίγο περίπλοκο, αλλά με πολλούς διαφορετικούς τρόπους, σε πολλά διαφορετικά μέρη, το κάνουμε ήδη. Όσο και αν είναι δύσκολο, αυτός πρέπει να είναι ο ορίζοντάς μας, σε αυτό πρέπει να στοχεύουμε.
Έχετε πει ότι η αλλαγή της κοινωνίας δεν θα έρθει μέσω ενός άλλου κράτους, ωστόσο πολλοί ισχυρίζονται ότι όταν οι άνθρωποι προσπαθούν να οικοδομήσουν την ουτοπία τους χωρίς να ασχολούνται με την εξουσία, τότε καθίστανται εξαιρετικά ευάλωτοι στην κρατική εξουσία και συχνά συνθλίβονται.
Το ζήτημα του πώς υπερασπιζόμαστε τους ουτοπικούς χώρους μας είναι πολύ σημαντικό, ιδιαίτερα τώρα που το κράτος είναι τόσο επιθετικό. Το βάθος της ένταξής μας στην περιβάλλουσα κοινότητα είναι η καλύτερη υπεράσπιση. Αν, για παράδειγμα, ένα κοινωνικό κέντρο δεν χρησιμοποιείται μόνο από μια μικρή ομάδα ακτιβιστών, αλλά χρησιμοποιείται πραγματικά από τους ανθρώπους της κοινότητας, τότε γίνεται πολύ πιο δύσκολο για την αστυνομία να το κλείσει. Το άλλο σημαντικό σημείο είναι να μην σκεφτόμαστε πάρα πολύ αμυντικά, αλλά να επικεντρωθούμε στην επέκταση, στην κινητικότητα: αν σκεφτόμαστε υπερβολικά με όρους άμυνας, υπάρχει ο κίνδυνος να αποδυναμωθεί η ανατροπή, η οποία είναι ο πυρήνας της δικής μας άρνησης - δημιουργίας. Εμείς δημιουργούμε, αυτοί τρέχουν πίσω μας, αλλά εμείς είμαστε πιο γρήγοροι: η δημιουργία είναι συνεχής ροή σε κάτι άλλο.
Αντίθετα από την παράδοση του ορθόδοξου μαρξισμού, που αναφέρεται στην αποδόμηση του καπιταλισμού και την οικοδόμηση του σοσιαλισμού, εσείς μιλάτε για τη δημιουργία, την επέκταση και τον πολλαπλασιασμό των ρωγμών στον καπιταλισμό. Θα μας πείτε τι είναι οι ρωγμές και πώς συνδέονται μεταξύ τους;
Δεν μπορούμε να περιμένουμε τη μελλοντική επανάσταση, η κατάσταση είναι πάρα πολύ επείγουσα. Για μεγάλο μέρος του πληθυσμού του πλανήτη, ο καπιταλισμός απλά δεν λειτουργεί. Αυτό είναι ό,τι συμβαίνει στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή: η αποτυχία του καπιταλισμού. Από επιλογή ή από ανάγκη ή και από τα δύο, οι άνθρωποι προσπαθούν να φτιάξουν τη ζωή τους με διαφορετικό τρόπο, να χτίσουν τη ζωή τους με έναν τρόπο που δεν καθορίζεται από τη λογική του χρήματος, μέσω της ανάπτυξης μορφών αμοιβαίας υποστήριξης και αλληλεγγύης, μέσω της ανάπτυξης συνεταιριστικών μορφών παραγωγής, που δεν έχουν ως στόχο τα κέρδη, με τη λήψη αποφάσεων στις συνελεύσεις. Από τη σκοπιά του κεφαλαίου, όλοι αυτοί οι άνθρωποι βαδίζουν σε λάθος κατεύθυνση, θα έπρεπε να υποκλίνονται στο νόμο του χρήματος. Τα βήματα στη λάθος κατεύθυνση μπορούν να θεωρηθούν ως ρωγμές, ως ρήξεις στην υφή της καπιταλιστικής κυριαρχίας. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να δω για να αλλάξουμε ριζικά την κοινωνία, είναι μέσα από τη δημιουργία, την επέκταση και τον πολλαπλασιασμό αυτών των ρωγμών. Συνδέονται μεταξύ τους μέσω μιας κοινής ώθησης, μιας κοινής άρνησης ενός συστήματος σε παρακμή, μιας κοινής εξερεύνησης νέων τρόπων κατασκευής της κοινωνικής ζωής, αντήχησης της αμοιβαίας αναγνώρισης μεταξύ τους. Ίσως θα πρέπει να θεωρηθούν ως ξεχωριστά ρεύματα σε μια γενική ροή της κομμουνιστικοποίησης, μια ροή που κινείται ενάντια σε όλους τους θεσμικούς ορισμούς.
Η άρνηση της εκπροσώπησης αποτελεί από μόνη της μια ρωγμή, ή θα πρέπει να συνδέεται και με κάποια αντικαπιταλιστικά αιτήματα για να θεωρηθεί ως τέτοια;
Ναι, νομίζω ότι είναι μια ρωγμή. Κομμουνιστικοποίηση σημαίνει ότι αναλαμβάνουμε την ευθύνη μας για το μέλλον του κόσμου, αρνούμενοι να εμπιστευτούμε τον κόσμο μας στους αποκαλούμενους εκπροσώπους. Απορρίπτουμε την εκπροσώπηση προς όφελος της συμμετοχής. Συμμετέχουμε εμείς οι ίδιοι, λέγοντας «εδώ είμαστε, αυτός ο κόσμος είναι δικός μας, αναλαμβάνουμε την ευθύνη μας να καθορίσουμε συλλογικά το πώς θα διαμορφώσουμε τον κόσμο. Να φύγουν από το δρόμο μας οι εκπρόσωποι, όλοι εκείνοι που ισχυρίζονται ότι τους ανήκει η Γη». Αυτό από μόνο του είναι αντικαπιταλιστικό, δεν χρειάζεται να προσθέσετε οποιαδήποτε αιτήματα.
Πολλοί ισχυρίζονται ότι τα κοινωνικά κινήματα (Occupy, Indignados, YoSoy132, κλπ) χρειάζεται να κάνουν μετάβαση από το συμβολικό στο πραγματικό, και να δώσουν συγκεκριμένες εναλλακτικές λύσεις απέναντι στην καπιταλιστική επίθεση. Συμφωνείτε με αυτή την άποψη;
Ναι, νομίζω ότι θα πρέπει να είναι ρεαλιστικά. Και ο μόνος ρεαλιστικός δρόμος είναι να απαλλαγούμε από τον καπιταλισμό και να δημιουργήσουμε κάτι άλλο. Ο καπιταλισμός έχει αποτύχει, ρίξτε τον στα σκουπίδια. Ο φαινομενικός ρεαλισμός των εναλλακτικών λύσεων μέσα στα πλαίσια του καπιταλισμού, δεν θα λειτουργήσει. Μέσα στα όρια του καπιταλισμού πρέπει να τηρείται η διακίνηση του χρήματος στην αγορά, και καμία εναλλακτική λύση δεν μπορεί να το αλλάξει αυτό. Ο μόνος πραγματικός ρεαλισμός είναι να σπάσουμε την πραγματικότητα της σημερινής κοινωνίας. Δεν είναι εύκολο, αλλά εκεί πρέπει να πάμε.
Έχετε αναφερθεί στο διαχωρισμό της αφηρημένης εργασίας από τη συγκεκριμένη εργασία, και υποστηρίζετε ότι μια ενιαία αντίληψη της εργασίας ενισχύει την αναπαραγωγή του κεφαλαίου. Πώς το εννοείτε αυτό;
Νομίζω ότι το βασικό ζήτημα είναι η δική μας δραστηριότητα, η δική μας πράξη, το τι κάνουμε μέρα με τη μέρα. Η δομή μιας κοινωνίας στην οποία η επιβίωση εξαρτάται από την απόκτηση χρημάτων, μας ωθεί να προσπαθούμε να βρούμε μια δουλειά, να διαμορφώσουμε τη δραστηριότητά μας με ένα συγκεκριμένο τρόπο, που καθορίζεται από τη συνεχή επιδίωξη του κέρδους από το κεφάλαιο: αυτό είναι που ο Μαρξ αποκαλεί αφηρημένη ή αλλοτριωμένη εργασία. Ο αγώνας μας να διαμορφώσουμε τη δραστηριότητά μας με διαφορετικό τρόπο και να χρησιμοποιήσουμε τις μέρες μας για να οικοδομήσουμε ένα διαφορετικό τρόπο ζωής, είναι αυτό που κάνουν οι ρωγμές. Αυτό είναι πολύ δύσκολο, γιατί στη σημερινή κοινωνία τα πάντα μας ωθούν προς την ανάγκη να κερδίζουμε χρήματα για να επιβιώνουμε. Αυτή η μάχη ανάμεσα στην αλλοτριωμένη εργασία και σε μια πράξη που έχει νόημα για μας, είναι μια μάχη που είναι στο κέντρο της ζωής όλων μας. Και είναι αυτή η μάχη που θα αποφασίσει αν θα καταστρέψουμε τη Γη ή αν θα δημιουργήσουμε κάτι καινούργιο.
Έχετε μιλήσει για την αξιοπρέπεια ως άρνηση και δημιουργία. Στην Ελλάδα, που οι άνθρωποι είναι οργισμένοι, πώς μπορεί η οργή να γίνει δημιουργική για το χτίσιμο μιας διαφορετικής κοινωνίας;
Οι φλόγες στην Αθήνα είναι ένας φάρος ελπίδας που λάμπει σε όλο τον κόσμο. Πρέπει να το καταλάβετε αυτό. Αν έρθει μια μέρα που το μεγάλο ελληνικό «όχι» στα μέτρα λιτότητας σιωπήσει, μια κατάθλιψη θα πέσει στον πλανήτη. Η οργή είναι το κεντρικό, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό, πρέπει να υπερχειλίσει στη δημιουργία κάτι άλλου. Όπως καταλαβαίνω, αυτό ήδη συμβαίνει. Το πάρκο Ναυαρίνου είναι για μένα το μεγάλο σύμβολο μιας όμορφης δημιουργίας, που ξεπηδάει μέσα από την οργή, αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα πράγματα, όπως οι κοινοτικοί κήποι, οι αγορές που φέρνουν τους παραγωγούς απευθείας κοντά στους καταναλωτές, τα εργαστήρια που λειτουργούν σε συνεταιριστική βάση, η μετατροπή ενός εγκαταλειμμένου εργοστάσιου στην Κέρκυρα σε αγροκολλεκτίβα (σημ: πρόκειται για την κατάληψη Ελαία), η δημιουργία των συνελεύσεων γειτονιάς. Δεν είναι αρκετό, αλλά αυτός είναι ο τρόπος με τον οποίο πρέπει να πορευτούμε.
Τα τελευταία χρόνια στην χώρα μας αναπτύσσονται πολλά κινήματα πολιτικής ανυπακοής (άρνηση πληρωμής στα διόδια, στα μέσα μεταφοράς, στα χαράτσια των ακινήτων, κ.λπ.), ενώ δεκάδες πολύμορφες συλλογικότητες μετουσιώνουν τη γλώσσα της εξέγερσης σε κοινωνική αλληλεγγύη. Μπορούμε να θεωρήσουμε ότι τέτοιες πρωτοβουλίες αποτελούν κομμάτια ενός κόσμου μετά και πέρα από τον καπιταλισμό;
Ναι. Ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που αναθέτει τον κόσμο σε μια δυναμική που κανείς δεν ελέγχει: τη δυναμική των κερδών. Η ανυπακοή είναι το πρώτο βήμα για την ανάκτηση του κόσμου, αναλαμβάνοντας την ευθύνη μας για τον κόσμο. Στην Ελλάδα, περισσότερο από οπουδήποτε αλλού, ο καπιταλισμός έχει διακηρύξει δυνατά ότι πρόκειται για μια καταστροφή, μια αποτυχία. Είναι καιρός να δημιουργήσουμε κάτι άλλο.
Ο Τζόν Χόλογουεϊ είναι καθηγητής κοινωνιολογίας στο Αυτόνομο Πανεπιστήμιο της Πουέμπλα στο Μεξικό.