"Ειλικρινά πιστεύω πως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που δεν υπάρχουν μακροπρόθεσμες λύσεις για την ανθρωπότητα μέσα στον καπιταλισμό."
Συνέντευξη στον Amador Fernández-Savater
Μετάφραση: Κατερίνα Νασιώκα
Το 2002, ο John Holloway εκδίδει ένα βιβλίο αναφοράς: Να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να πάρουμε την εξουσία. Εμπνευσμένος από το ¡Ya basta! των ζαπατίστας, από την κοινωνική έκρηξη της Αργεντινή το 2001/2002, και το κίνημα της αντι-παγκοσμιοποίησης, ο Holloway συζητά μια υπόθεση: δεν είναι η ιδέα της επανάστασης ή της αλλαγής του κόσμου που έχει αμφισβητηθεί από την κατάρρευση του αυταρχικού κομμουνισμού, αλλά η ιδέα τηςεπανάστασης ως κατάληψης της εξουσίας και αυτή του κόμματος ως κατεξοχήν πολιτικού εργαλείου.
Μια άλλη έννοια σχετικά με την κοινωνική αλλαγή υποδεικνύεται από τα κινήματα, και γενικά από όλες τις, περισσότερο ή λιγότερο, ορατές πρακτικές που ακολουθούν μια διαφορετική λογική από αυτή του κέρδους: της διάρρηξης του καπιταλισμού, δηλαδή της δημιουργίας χώρων, στιγμών και δραστηριοτήτων που προεικονίζουν έναν διαφορετικό κόσμο. Εξεγερτικότητες σε κίνηση. Από αυτή τη σκοπιά, το ζήτημα της οργάνωσης δεν συμπίπτει πλέον με το κόμμα αλλά περνά μέσα από το ερώτημα του πώς αναγνωρίζονται και συγκλίνουν οι ρωγμές που προχωρούν σχίζοντας τον καπιταλιστικό ιστό.
Αλλά μετά το «να φύγουν όλοι!» της Αργεντινής ήρθε η κυβέρνηση Kirchner και μετά το «δεν μας εκπροσωπούν» εμφανίστηκε το Podemos (*Μπορούμε). Συναντήσαμε τον John Holloway στην Πουέμπλα του Μεξικού για να τον ρωτήσουμε αν, μετά από μια δεκαετία και όλα όσα συνέβησαν μέσα σε αυτή, από τις προοδευτικές κυβερνήσεις της Λατινικής Αμερικής μέχρι το Podemos και το Σύριζα στην Ευρώπη, και τα προβλήματα των αυτο-οργανωμένων πρακτικών για να υπάρξουν και να πολλαπλασιαστούν, συνεχίζει να πιστεύει ότι είναι δυνατόν «να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία».
Αρχικά, John, θα ήθελα να σε ρωτήσω από πού προέρχεται, πού βασίζεται, η ηγεμονική ιδέα της επανάστασης κατά τον 20ο αιώνα, δηλαδή η ιδέα της κοινωνικής αλλαγής μέσω της κατάληψης της εξουσίας;
JH: Νομίζω ότι το κεντρικό στοιχείο είναι η εργασία, η εργασία νοούμενη ως μισθωτή εργασία, δηλαδή, αποξενωμένη ή αφηρημένη εργασία. Η μισθωτή εργασία ήταν και είναι η βάση του συνδικαλιστικού κινήματος, των σοσιαλδημοκρατικών κομμάτων –που ήταν η πολιτική τους πτέρυγα– και, επίσης, των κομμουνιστικών κινημάτων. Η έννοια αυτή διαμόρφωνε την επαναστατική θεωρία του εργατικού κινήματος: ο αγώνας τηςμισθωτής εργασίας ενάντια στο κεφάλαιο. Αλλά ο αγώνας της ήταν περιορισμένος, επειδή η μισθωτή εργασία είναι το συμπλήρωμα του κεφαλαίου και όχι η άρνηση της.
Δεν καταλαβαίνω τη σχέση ανάμεσα σε αυτή την ιδέα της εργασίας και στην επανάσταση μέσω της κατάληψης της κρατικής εξουσίας.
JH: Ένας τρόπος για να κατανοηθεί αυτή η σχέση είναι ο εξής: αν ξεκινάς με βάση τον ορισμό της εργασίας ως μισθωτής ή αποξενωμένης εργασίας, ξεκινάς από την ιδέα ότι οι εργαζόμενοι είναι θύματα καιαντικείμενα του συστήματος κυριαρχίας. Και ένα κίνημα που αγωνίζεται για να βελτιώσει της συνθήκες ζωής των εργαζομένων (που θεωρούνται θύματα και αντικείμενα) απευθύνεται άμεσα στο κράτος. Γιατί; Επειδή το κράτος, εξαιτίας του ίδιου του διαχωρισμού του από την κοινωνία, είναι ο ιδανικός θεσμός, εφόσον επιδίωξη είναι να εξασφαλιστούν οφέλη για το λαό. Έτσι σκέφτεται η παράδοση του εργατικού κινήματος και η παράδοση των αριστερών κυβερνήσεων αυτή τη στιγμή στην Λατινική Αμερική.
Αλλά δεν είναι η μόνη παράδοση για να σκεφτούμε την χειραφετητική πολιτική…
JH: Σίγουρα όχι. Τα τελευταία είκοσι ή τριάντα χρόνια συναντάμε πάρα πολλά κινήματα που ισχυρίζονται κάτι άλλο: τη δυνατότητα χειραφέτησης της ανθρώπινης δραστηριότητας από την αλλοτριωμένη εργασία,ανοίγοντας ρωγμές, όπου μπορούμε να πράξουμε με διαφορετικό τρόπο, να κάνουμε κάτι χρήσιμο ή απαραίτητο, που να αξίζει τον κόπο, μια δραστηριότητα που δεν υπάγεται στη λογική του κέρδους.
Οι ρωγμές μπορεί να είναι χωρικές (τόποι όπου δημιουργούνται διαφορετικές κοινωνικές σχέσεις), χρονικές («εδώ σε αυτό το συμβάν, που είμαστε μαζί, θα κάνουμε τα πράγματα με διαφορετικό τρόπο, θα ανοίξουμε παράθυρα προς έναν άλλο κόσμο») ή να σχετίζονται με δραστηριότητες ή συγκεκριμένους πόρους (για παράδειγμα συνεταιρισμοί ή δραστηριότητες που ακολουθούν μια μη-εμπορευματική λογική για το νερό, το sofware, την εκπαίδευση, κ.λπ.). Ο κόσμος, και καθένας από εμάς, είναι γεμάτος από αυτές τις ρωγμές.
Η άρνηση της αποξενωμένης και αποξενωτικής εργασίας αποτελεί μια διαρκή κριτική σε θεσμικές και οργανωτικές δομές καθώς και τρόπους σκέψης που πηγάζουν από αυτές. Έτσι εξηγείται η άρνηση προς συνδικάτα, κόμματα και κράτος που παρατηρούμε σε τόσα σύγχρονα κινήματα, από τους ζαπατίστας μέχρι τους ισπανούς και έλληνες αγανακτισμένους.
Ωστόσο δεν σημαίνει, νομίζω, αντίθεση ανάμεσα σε παλιά και νέα πολιτική, επειδή αυτό που βλέπουμε στα κινήματα της κρίσης είναι ότι προκύπτουν και τα δύο πράγματα ταυτόχρονα: ρωγμές όπως οι πλατείες και νέα κόμματα όπως ο Σύριζα ή το Podemos.
JH: Νομίζω πως είναι αντανάκλαση του γεγονότος ότι η εμπειρία μας στον καπιταλισμό είναι αντιφατική. Είμαστε θύματα αλλά, ταυτόχρονα, δεν είμαστε. Προσπαθούμε να βελτιώσουμε τις συνθήκες ζωής μας ως εργαζόμενοι αλλά, ταυτόχρονα, να προχωρήσουμε πιο πέρα, να ζήσουμε με διαφορετικό τρόπο. Από τη μια πλευρά, είμαστε πράγματι άτομα που πρέπει να πουλήσουν την εργατική τους δύναμη για να επιβιώσουν. Από την άλλη, καθένας από εμάς έχει όνειρα, συμπεριφορές και σχέδια που δεν χωράνε στον καπιταλιστικό ορισμό της εργασίας.
Το δύσκολο είναι, χτες όπως και σήμερα, να σκεφτούμε τη σχέση ανάμεσα στις δύο μορφές κινημάτων. Πώς μπορεί αυτή η σχέση να αποφύγει τον αιώνιο σεχταρισμό, πώς μπορεί να είναι μια εποικοδομητική σχέση χωρίς να αρνούμαστε τις θεμελιώδεις διαφορές ανάμεσα στις δύο προοπτικές.
Αργεντινή το 2001/2002, οι αγανακτισμένοι στην Ελλάδα και την Ισπανία πιο πρόσφατα… Σε κάποιο σημείο τα κινήματα των από τα κάτω υποχωρούν, βρίσκονται σε κρίση ή αδιέξοδο, εξαφανίζονται… Θα έλεγες ότι η πολιτική των ρωγμών έχει εγγενή όρια στο να διαρκέσει ή να επεκταθεί;
JH: Δεν θα μιλούσα για όρια αλλά για προβλήματα. Πριν από δέκα χρόνια, όταν εκδόθηκε το Να αλλάξουμε τον κόσμο χωρίς να καταλάβουμε την εξουσία, φαίνονταν πιο καθαρά οι επιτυχίες και οι δυνατότητες των κινημάτων από τα κάτω. Τώρα έχουμε μεγαλύτερη συνείδηση των προβλημάτων. Τα κινήματα που ανέφερες αποτελούν φάρους ελπίδας με τεράστια σημασία, αλλά το κεφάλαιο υπάρχει ακόμα και είναι κάθε φορά χειρότερο, σημαίνει κάθε φορά μεγαλύτερη δυστυχία και καταστροφή. Δεν μπορούμε να περιοριζόμαστε στο να υμνούμε τις δόξες των κινημάτων, δεν είναι αρκετό.
Θα μπορούσε επομένως μια απάντηση να περνάει μέσα από την επιλογή που εστιάζει στο κράτος;
JH: Είναι κατανοητό γιατί ο κόσμος θέλει να πάει προς τα εκεί, είναι πολύ κατανοητό. Έχουν περάσει χρόνια σκληρών αγώνων, αλλά η επίθεση του κεφαλαίου συνεχίζεται αμείωτη. Ειλικρινά ελπίζω να κερδίσουν τις εκλογές το Podemos και ο Σύριζα, επειδή έτσι θα άλλαζε το σημερινό καλειδοσκόπιο των κοινωνικών αγώνων. Αλλά διατηρώ όλες μου τις ενστάσεις σχετικά με την επιλογή που εστιάζει στο κράτος. Κάθε κυβέρνηση τέτοιου τύπου σημαίνει τη διοχέτευση των προσδοκιών και των αγώνων σε θεσμικούς διαύλους, που πρέπει απαραίτητα να επιδιώξουν τη συμφιλίωση ανάμεσα στην οργή που εκφράζουν τα κινήματα και στην αναπαραγωγή του κεφαλαίου. Κι αυτό γιατί η ύπαρξη οποιασδήποτε κυβέρνησης περνάει μέσα από την προώθηση της αναπαραγωγής του κεφαλαίου (προσελκύοντας ξένες επενδύσεις ή με άλλες μορφές), δεν έχει άλλη επιλογή. Αυτό σημαίνει αναπόφευκτα τη συμμετοχή στη επίθεση που λέγεται κεφάλαιο. Είναι ό,τι συνέβη στη Βολιβία ή τη Βενεζουέλα και θα είναι πάντα το πρόβλημα στην Ελλάδα και την Ισπανία.
Θα έπρεπε ίσως να συμπληρωθούν τα κινήματα από τα κάτω με ένα κίνημα προσανατολισμένο προς τους κυβερνητικούς θεσμούς;
JH: Είναι η προφανής απάντηση που επαναλαμβάνεται. Αλλά το πρόβλημα με τις προφανείς απαντήσεις είναι ότι καταστέλλουν τις αντιφάσεις. Τα πράγματα δεν μπορούν να συμφιλιωθούν τόσο εύκολα. Από τα πάνω, είναι ίσως δυνατόν να βελτιωθούν οι συνθήκες ζωής των ανθρώπων, αλλά δεν νομίζω ότι έτσι μπορούμε να διαρρήξουμε τον καπιταλισμό και να δημιουργήσουμε μια άλλη πραγματικότητα. Και ειλικρινά πιστεύω πως βρισκόμαστε σε μια κατάσταση που δεν υπάρχουν μακροπρόθεσμες λύσεις για την ανθρωπότητα μέσα στον καπιταλισμό.
Δεν ακυρώνω την επιλογή που εστιάζει στο κράτος, γιατί δεν έχω κάποια απάντηση να προσφέρω, αλλά δε νομίζω ότι είναι η λύση.
Προς ποια κατεύθυνση ψάχνεις την απάντηση;
JH: Χωρίς να θεωρώ εχθρούς τα κόμματα της αριστεράς –για μένα δεν είναι αυτό το θέμα– θα έλεγα ότι την απάντηση πρέπει να την σκεφτούμε με όρους εμβάθυνσης των ρωγμών.
Αν δεν αποδεχτούμε την εξόντωση της ανθρωπότητας, πράγμα που θεωρώ ότι υφίσταται ως πραγματική πιθανότητα στην ατζέντα του κεφαλαίου, τότε η μοναδική εναλλακτική είναι να σκεφτούμε ότι τα κινήματά μας είναι η γέννηση ενός άλλου κόσμου. Πρέπει να προχωρήσουμε δημιουργώντας ρωγμές και αναζητώντας τρόπους να τις αναγνωρίσουμε, να τις ενισχύσουμε, επεκτείνουμε, επικοινωνήσουμε. Να αναζητήσουμε την σύγκλιση ή, καλύτερα, την κομμουνιστικοποίηση (συλλογικοποίηση) των ρωγμών.
Αν σκεφτόμαστε με όρους κράτους και εκλογών, παρεκκλίνουμε από την προηγούμενη κατεύθυνση, γιατί το Podemos και ο Σύριζα μπορούν να βελτιώσουν τα πράγματα αλλά δεν μπορούν να δημιουργήσουν έναν άλλο κόσμο πέρα από τη λογική του κεφαλαίου. Και νομίζω ότι αυτό είναι το ζήτημα.
Τέλος, John, πώς σκέφτεσαι τη σχέση ανάμεσα στις δύο προοπτικές που συζητήσαμε;
JH: Είναι απαραίτητο να διατηρήσουμε έναν σταθερό και με σεβασμό διάλογο που, ταυτόχρονα, δεν πνίγει τις διαφορές και τις αντιφάσεις. Νομίζω πως μια βάση για έναν τέτοιο διάλογο θα μπορούσε να είναι: κανείς δεν έχει τη λύση.
Εμείς πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι προς στιγμή δεν έχουμε την απαραίτητη δύναμη ώστε να καταλύσουμε τον καπιταλισμό. Και αναφέρομαι στη δύναμη να δημιουργήσουμε τρόπους ζωής που δεν εξαρτώνται από τη μισθωτή εργασία. Να μπορούμε να πούμε: «Πραγματικά δεν με ενδιαφέρει αν έχω δουλειά ή όχι, γιατί αν δεν έχω δουλειά τότε μπορώ να αφιερώσω τη ζωή μου σε άλλα πράγματα που με ενδιαφέρουν και μου παρέχουν την υλική δυνατότητα να ζήσω αξιοπρεπώς». Αυτή τη στιγμή, δεν συμβαίνει αυτό. Ίσως πρέπει να δημιουργήσουμε κάτι τέτοιο πριν πούμε: «στα τσακίδια, κεφάλαιο!».
Με αυτή την έννοια, μπορούμε να σκεφτούμε ότι μια προϋπόθεση της Γαλλικής Επανάστασης ήταν ότι σε μια δεδομένη στιγμή το κοινωνικό δίκτυο των αστικών σχέσεων δεν χρειαζόταν πλέον την αριστοκρατία για να ζήσει. Με τον ίδιο τρόπο, πρέπει να προσπαθήσουμε για να φτάσουμε στο σημείο που να μπορούμε να πούμε: «δεν μας ενδιαφέρει αν το παγκόσμιο κεφάλαιο δεν επενδύει στην Ισπανία, επειδή έχουμε δημιουργήσει ένα δίκτυο αμοιβαίας υποστήριξης αρκετό για να ζήσουμε με αξιοπρέπεια».
Σήμερα, η οργή ενάντια στις τράπεζες εξαπλώνεται σε όλο τον κόσμο. Ωστόσο, νομίζω ότι το πρόβλημα δεν είναι οι τράπεζες, αλλά η ύπαρξη του χρήματος ως κοινωνική σχέση. Πώς μπορούμε να σκεφτούμε την οργή ενάντια στο χρήμα; Πιστεύω ότι περνάει απαραίτητα μέσα από τη δημιουργία κοινωνικών σχέσεων μη χρηματικών, μη εμπορευματικών.
Και υπάρχουν πάρα πολλοί άνθρωποι αφιερωμένοι σε αυτό, από επιθυμία, πεποίθηση ή ανάγκη, αν και δεν γράφεται στις εφημερίδες. Στη δημιουργία νέων μορφών κοινότητας, κοινωνικότητας, τρόπων να σκεφτούμε την τεχνολογία και τις ανθρώπινες ικανότητες να δημιουργήσει μια άλλη ζωή.