Ο αργεντινός Ερνάν Οουβίνια είναι μέλος του Λαϊκού Κινήματος “Η Αξιοπρέπεια”, μιας οργάνωσης που αγωνίζεται για την πολιτική και οικονομική αυτονομία και για την υπέρβαση του καπιταλισμού μέσα από τη λαϊκή πρωτοβουλία και αυτοδιάθεση.
Συνέντευξη/μετάφραση: Θοδωρής Καρυώτης
Δημοσιεύτηκε στον ιστότοπο του πολιτικού περιοδικού Βαβυλωνία.
Ερνάν Οουβίνια: Η λαϊκή εξέγερση του 2001 ήταν ένα ορόσημο. Η δική μας οργάνωση δεν δημιουργήθηκε το 2001, αλλά προϋπήρχε, ωστόσο το 2001 ήταν μια κρίσιμη καμπή, γιατί τότε αναδύθηκαν νέοι τρόποι πολιτικής δράσης, νέες οργανώσεις, νέα κινήματα, νέα υποκείμενα. Μεταξύ αυτών, προφανώς, τα ανακτημένα εργοστάσια, διάφορα τοπικά κινήματα, συνελεύσεις γειτονιάς, ιθαγενικές και αγροτικές οργανώσεις, οργανώσεις λαϊκής εκπαίδευσης, λαϊκής καλλιτεχνικής δημιουργίας: όλες αυτές είναι διαφορετικές εκφάνσεις μιας νέας αριστεράς της οποίας αισθανόμαστε μέρος, και την οποία στηρίζουμε.
Ενώ αρχικά τα κινήματα των πικετέρος είχαν μια ισχυρή εδαφική βάση, επικεντρωμένη στην οικοδόμηση της λαϊκής εξουσίας στις περιφέρειες των μεγάλων πόλεων, σταδιακά αρχίσαμε να διατυπώνουμε ένα ολοκληρωμένο πολιτικό σχέδιο, δηλαδή να προχωράμε πιο περά από τα επιμέρους αιτήματα των αγώνων. Πρέπει να σημειώσουμε εδώ ότι το 2003, με την άνοδο του Νέστορ Κίρσνερ στην εξουσία, παρατηρείται μία σταδιακή οικονομική ανάκαμψη και έτσι το πρόβλημα της ανεργίας σταματάει πλέον να αποτελεί κεντρικό άξονα των αγώνων. Εμείς αρχίσαμε να δημιουργούμε χώρους που αποκαλούμε «προεικονιστικούς»: κοινοτικά συσσίτια, παραγωγικά εγχειρήματα, χώρους εκπαίδευσης, λαϊκά αυτοδιαχειριζόμενα σχολεία για νέους και ενήλικες στηριγμένα στην απελευθερωτική παιδαγωγική, κοινοτικούς λαχανόκηπους, ένα τηλεοπτικό σταθμό, δύο κοινοτικά ραδιόφωνα, κοινοτικά κέντρα υγείας στις γειτονιές, εργατικούς συνεταιρισμούς, κέντρα θεραπείας για την κατάχρηση ουσιών, κέντρα ημέρας για παιδιά.
Η προεικόνιση αποτελεί για εμάς τη ραχοκοκαλιά του επαναστατικού προτάγματος. Η παραδοσιακή αριστερά, πάντα πρότεινε το αντίστροφο: πρώτα να καταλάβουμε την εξουσία και στη συνέχεια να προσπαθήσουμε να μετασχηματίσουμε τις κοινωνικές σχέσεις, την καθημερινή ζωή. Αυτό που προτείνουμε εμείς είναι η αντίστροφη πορεία: να ξεκινήσουμε την οικοδόμηση αυτών των νέων κοινωνικών σχέσεων στο παρόν, στην καθημερινότητα, σε όλες τις πτυχές της ζωής μας. Και αυτό αποτελεί πρόκληση, γιατί στην αργεντίνικη πραγματικότητα η αγορά και το κράτος έχουν πολύ έντονη παρουσία, και έτσι η οικοδόμηση της αυτονομίας, η οποία είναι άλλος ένας κεντρικός άξονας της οργάνωσής μας, είναι μια αντιφατική διαδικασία.
Β: Η οικοδόμηση της πολιτικής αυτονομίας συνεπάγεται σαφώς τη σταδιακή κατάκτηση μιας κάποιας υλικής αυτονομίας. Ποια θέση έχουν τα κινηματικά παραγωγικά εγχειρήματα στο δικό σας όραμα αυτονομίας;
Πιστεύω ότι η εξασφάλιση της οικονομικής αυτονομίας είναι σήμερα μια από τις αδυναμίες των κινημάτων. Είναι σημαντικό να δημιουργήσουμε γέφυρες με τις αγροτικές περιοχές, γιατί οι πόλεις δεν είναι αυτοσυντηρούμενες. Ως εκ τούτου, η διατροφική κυριαρχία είναι μια πρόκληση που πρέπει να προσεγγίσουμε μέσα από το διάλογο και την αμοιβαία μάθηση με τις ιθαγενείς κοινότητες και με το αγροτικό κίνημα. Η διατροφική κυριαρχία δεν πρέπει να θεωρηθεί απλά ως ένα πρόταγμα των ιθαγενών κοινοτήτων, αλλά και ως εναλλακτική πρόταση ενάντια στον καπιταλισμό, που επιδιώκει να δημιουργήσει αυτονομία στο κοινωνικοοικονομικό επίπεδο. Νομίζω ότι αυτό είναι ένα από τα πιο αδύναμα σημεία μας σε όλη την Αμερικάνικη ήπειρο.
Αυτήν τη στιγμή, προσπαθούμε να προωθήσουμε κάποια αυτοδιαχειριζόμενα εγχειρήματα που θα μας επιτρέψουν να κατακτήσουμε μια σχετική οικονομική αυτονομία: ένα συνεταιρισμό γραφικών τεχνών, μια εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας, εργατικούς συνεταιρισμούς, συνεταιριστικά καφενεία, μια εταιρεία διανομής πόσιμου νερού. Σε αυτό το πεδίο, προσπαθούμε να αντλήσουμε έμπνευση από την εμπειρία της Βενεζουέλας: αντιμετωπίζουμε αυτά τα εγχειρήματα όχι ως συνεταιρισμούς αλλά ως επιχειρήσεις κοινωνικής ή κοινοτικής διαχείρισης. Αυτό σημαίνει ότι το κέρδος που παράγεται, το πλεόνασμα, δεν ανήκει στα μέλη του συνεταιρισμού, αλλά επανεπενδύεται στην κοινότητα. Για παράδειγμα, για τη χρηματοδότηση κοινωφελών έργων στη γειτονιά, για τη δημιουργία νέων συνεργατικών επιχειρήσεων ή για την εξασφάλιση της βιωσιμότητας του ίδιου του κινήματος.
Β: Κατάφεραν αυτά τα πειράματα προεικόνισης και αυτονομίας να διαμορφώσουν μια ενιαία πρόταση για το συνολικό κοινωνικό μετασχηματισμό; Υπήρξαν χώροι συντονισμού και σύγκλισης μεταξύ των κινημάτων;
Ένα από τα μειονεκτήματα, σε αυτό το πλαίσιο, είναι η έντονη πολυδιάσπαση της αριστεράς. Δυστυχώς, δεν μπορέσαμε αυτό το διάστημα να δικτυωθούμε αποτελεσματικά, έτσι επήλθε μια ανασυγκρότηση της ηγεμονίας των κυρίαρχων τάξεων, παρόλη τη βαθιά απαξίωση των αστικών θεσμών την περίοδο μετά το 2001.
Σήμερα, εκκρεμεί ακόμα η δημιουργία φορέων που από τη μία πλευρά να σέβονται τις διαφορετικές ταυτότητες, παραδόσεις, διαδρομές και οργανωτικές δομές των κινημάτων, αλλά από την άλλη να επιτρέπουν ένα μεγάλο βαθμό συνάρθρωσης και σύμπλευσης. Και αυτή είναι η πρόκληση που αντιμετωπίζουμε σήμερα εμείς, αλλά και πολλές άλλες οργανώσεις.
Στο πεδίο της επισφαλούς εργασίας, είμαστε μέλος της Συνομοσπονδίας Εργαζομένων της Λαϊκής Οικονομίας (Confederación de Trabajadores de la Economía Popular), ενός πλουραλιστικού και πολυσυλλεκτικού φορέα. Εμπλέκονται οι cartoneros (συλλογείς ανακυκλώσιμων υλικών), πλανόδιοι μικροπωλητές, εργατικοί συνεταιρισμοί, ανακτημένες επιχειρήσεις, κάτω από ένα κοινό πλαίσιο, που είναι ο αγώνας για την καταπολέμηση της εργασιακής επισφάλειας και την υπεράσπιση των διαφόρων μορφών λαϊκής οικονομίας.
Από την άλλη πλευρά, συνδιοργανώνουμε την Πανεθνική Συνέλευση για τη Γη και την Κατοικία (Encuentro Nacional por la Tierra y la Vivienda), μια δικτύωση οργανώσεων από όλη τη χώρα που απαιτούν στέγη, γη και εργασία, τρία αιτήματα που εμείς θεωρούμε κεντρικά. Επίσης, ένα άλλο δίκτυο στο οποίο συμμετέχουμε είναι το Ανεξάρτητη Κίνηση Κατοίκων των Παραγκουπόλεων (Corriente Villera Independiente), η οποία επιδιώκει να δικτυώσει τους κατοίκους όλων των παραγκουπόλεων της πόλης του Μπουένος Άιρες. Το σύνθημά της είναι «ο λαός διατάζει, η κυβέρνηση υπακούει», δανειζόμαστε έτσι, το σύνθημα των Ζαπατίστας. Πιστεύουμε στον πρωταγωνιστικό ρόλο του ίδιου του λαού σε ότι αφορά την οργάνωση και τον σχεδιασμό στις γειτονιές μας. Αυτοί είναι μερικοί από τους χώρους δικτύωσης, υπάρχουν και πολλοί άλλοι.
Όπως η πολυδιάσπαση αποτελεί πρόβλημα, άλλο ένα πρόβλημα είναι η αποσπασματικότητα. Δηλαδή, υπάρχουν χώροι δικτύωσης γύρω από την επισφαλή εργασία, τη στέγαση, το περιβάλλον, την εκπαίδευση, ωστόσο αυτό που λείπει είναι ένας χώρος που να τέμνει όλους του επιμέρους αγώνες, που να έχει ένα συνολικό σχέδιο πολιτικού μετασχηματισμού, που να μπορεί να προτάξει μια «πολιτισμική» εναλλακτική σε όλα τα πεδία. Εμείς συνειδητοποιούμε ότι δεν είναι οι πολιτικές οργανώσεις αυτές που θα κάνουν την επανάσταση, αλλά οι λαοί• ως εκ τούτου, θα πρέπει να σκεφτούμε τη λαϊκή εξουσία ως επαναστατική δύναμη.
Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε σε μια δυναμική ομοσπονδοποίησης του κινήματος, σε μια διαδικασία συνάρθρωσης με πολλές άλλες οργανώσεις, τοπικές, ιθαγενικές, ανέργων, κτλ., οι οποίες συναποτελούν την πανεθνική οργάνωση Ενωμένος Λαός (Pueblo Unido). Η ποικιλομορφία αυτή έχει συμβάλει πολύ στην ανάπτυξη της οργάνωσης μας, έχει βοηθήσει να αντιληφθούμε τους εαυτούς ως μέρος ενός ευρύτερου συνόλου και να εγκαταλείψουμε την ενδογαμική, αυτοαναφορική ή πρωτοποριακή λογική που χαρακτηρίζει συχνά την παραδοσιακή αριστερά.
Η παρούσα συγκυρία είναι αρκετά περίπλοκη, γιατί συνειδητοποιούμε ότι κλείνει σιγά – σιγά ο κύκλος του κιρσνερισμού, μετά από περισσότερο από μια δεκαετία κυβερνήσεων του Νέστορ Κίρσνερ και μετέπειτα της Κριστίνα Φερνάντες. Αυτό που έπεται είναι υψηλότερα επίπεδα καταστολής, ποινικοποίηση της διαμαρτυρίας, νεοφιλελεύθερες μεταρρυθμίσεις και απόπειρες αναστροφής των ελάχιστων λαϊκών κατακτήσεων της εποχής μετά το 2001.
Β: Θα ήθελα να επεκταθούμε λίγο στο θέμα αυτό, αφού το 2015 είναι έτος εκλογών για την Αργεντινή. Με ενδιαφέρει πολύ η σχέση που έχετε, ως κινήματα με προοπτική αυτονομίας και λαϊκής εξουσίας, με το κράτος. Πολλά έχουν γραφτεί σχετικά με την επιρροή του κιρσνερισμού στη δυναμική του λαϊκού κινήματος: ορισμένα τμήματα του κινήματος ενσωματώθηκαν στον κιρσνερισμό μετά το 2003, και πιθανόν οδηγήθηκαν στη διάλυση λόγω αυτού. Πώς είναι σήμερα η κατάσταση;
Νομίζω ότι, συνήθως, δεν είναι σωστό να μιλάμε για ενσωμάτωση, διότι η ενσωμάτωση συνεπάγεται μια μόνο κατεύθυνση, δηλαδή το κράτος απλώς ενσωματώνει ένα κίνημα, μια οργάνωση. Ωστόσο στην πράξη, υπάρχει μια δυναμική σχέση και συχνά οι οργανώσεις εντάσσονται στον κιρσνερισμό με δική τους πρωτοβουλία. Αυτό μπορεί να οφείλεται στην αναδιάρθρωση της αστικής ηγεμονίας, τη χορήγηση ορισμένων παροχών ή την αναζωπύρωση μιας λαϊκιστικής ιδεολογίας που προτάσσει ότι μέσα από το Κράτος μπορούμε να προωθήσουμε τον κοινωνικό μετασχηματισμό, ακόμη και τη ρήξη με το νεοφιλελευθερισμό. Η πραγματικότητα είναι ότι σήμερα υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα στην Αργεντινή, γιατί όλες οι εκλογικές εναλλακτικές βρίσκονται στα δεξιά σε σχέση με τον κιρσνερισμό. Και σε αυτή τη νέα φάση θα είναι απαραίτητη η ενίσχυση του συντονισμού με άλλες οργανώσεις, η ενότητα, η σύμπλευση και η αντίσταση. Συνειδητοποιούμε ότι μπαίνουμε σε μια περίοδο μεγαλύτερης αντίστασης, η οποία δεν συνεπάγεται απαραίτητα την αναδίπλωση του κινήματος, δεν συνεπάγεται την υποχώρηση αλλά την όξυνση του ανταγωνισμού, και σε αυτό το πεδίο η σχέση μας με το κράτος είναι αρκετά αντιφατική.
Β: Όπως ανέφερες ήδη, σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις οικοδόμησης της αυτονομίας στη Λατινική Αμερική, που σχετίζονται περισσότερο με τους αγροτικούς και ιθαγενικούς αγώνες, τα κινήματα στην Αργεντινή αναπτύσσονται σε ένα αστικό περιβάλλον, όπου το κράτος έχει πολύ ισχυρή συμβολική και φυσική παρουσία. Πώς προσεγγίζετε αυτή την αντίφαση; Πώς μπορούμε να οικοδομούμε στο περιθώριο του κράτους, τη στιγμή που είμαστε περιστοιχισμένοι από κρατιστικές σχέσεις και λογικές;
Εγώ μπορεί να σου πω ότι είμαστε αυτόνομοι, αλλά η πραγματικότητα είναι ότι πολλοί πόροι για τη διεκπεραίωση των σχεδίων και των πρωτοβουλιών μας, προέρχονται από το κράτος. Φυσικά όχι μέσω ελεημοσύνης, αλλά μέσα από αγώνες στηριγμένους στην άμεση δράση, στις πικετοφορίες, στις καταλήψεις κτιρίων, στις διαδηλώσεις, δηλαδή σε μια δυναμική ανταγωνισμού με το κράτος. Εμείς πάντα λέμε ότι αυτούς τους πόρους τους αποσπούμε από το κράτος. Για να δώσω ένα παράδειγμα: τα δικά μας λαϊκά αυτοδιαχειριζόμενα σχολεία απονέμουν ένα επίσημο απολυτήριο, ένα χαρτί ισοδύναμο με αυτό των δημόσιων σχολείων. Η διαφορά είναι ότι αυτά τα σχολεία τα δημιουργήσαμε χωρίς να ζητήσουμε άδεια από το κράτος, χωρίς ιεραρχικές ή γραφειοκρατικές δομές.
Λειτουργούν μέσω μιας συνέλευσης όπου συμμετέχουν, ως ίσος προς ίσο, μαθητές, εκπαιδευτικοί, ακόμα και η ευρύτερη κοινότητα. Έπειτα, βγήκαμε στους δρόμους για να απαιτήσουμε από το κράτος να μας επιτρέψει να παρέχουμε απολυτήρια ισοδύναμα με ένα δημόσιο σχολείο, χωρίς όμως να έχουμε ένα πρόγραμμα σπουδών ίδιο με του κρατικού σχολείου. Το γεγονός ότι σήμερα μπορούμε να δίνουμε αυτό το απολυτήριο ήταν το αποτέλεσμα καταλήψεων, διαδηλώσεων, πικετοφοριών, απεργιών πείνας, λαϊκής πίεσης. Το ίδιο ισχύει και για άλλους πόρους.
Αυτονομία δεν σημαίνει απουσία σχέσης με το κράτος, η αυτονομία συνεπάγεται μια κλίση προς την αυτοδιάθεση όσον αφορά τη διαχείριση των πόρων, την δημοκρατική λήψη αποφάσεων στηριγμένη στην οριζοντιότητα, τόσο ως σημείο εκκίνησης, όσο και ως οργανωτικό ορίζοντα. Η σχέση μας με το κράτος είναι αντιφατική, με την έννοια ότι το κράτος είναι παρόν στην καθημερινή ζωή, δεν είναι ένας εξωγενής παράγοντας με αμελητέα επίδραση στις προσπάθειές μας να οικοδομήσουμε τη λαϊκή εξουσία και την αυτονομία. Για παράδειγμα, έχουμε πολλούς συντρόφους που εργάζονται για το κράτος, είναι εκπαιδευτικοί, είναι δημόσιοι υπάλληλοι, νοσηλευτές, γιατροί. Αντιλαμβανόμαστε ότι ποτέ δεν υπάρχει σχέση πλήρους εξωγένειας προς το κράτος, ωστόσο αυτό δεν είναι μια ιδεολογική θέση, αλλά μια συνθήκη εκ των πραγμάτων. Αυτό που υπάρχει πραγματικά είναι μια διάθεση να υπερβούμε το κράτος ως μορφή κυριαρχίας, ως μορφή ιεράρχησης των σχέσεων, ως γραφειοκρατικό μηχανισμό αποκομμένο από τα λαϊκά στρώματα. Δηλαδή δεν αντιλαμβανόμαστε το κράτος ως μηχανισμό, αλλά ως σχέση. Επιχειρούμε λοιπόν να οικοδομήσουμε εγχειρήματα που να προεικονίζουν αυτή τη νέα κοινωνία όπου οι ανθρώπινες σχέσεις δεν είναι κρατικοποιημένες. Όπου δηλαδή δεν υπάρχουν διαταγές από τη μία πλευρά και υπακοή από την άλλη, δεν υπάρχουν κυβερνώντες και κυβερνώμενοι, δεν υπάρχουν εκπαιδευτικοί από τη μία πλευρά και εκπαιδευόμενοι από την άλλη. Όπου μπορούμε, για παράδειγμα, να υπερβούμε το κυρίαρχο ιατρικό μοντέλο, αυτό των ιδιωτικών νοσοκομείων, αλλά και των κρατικών.
Και σε αυτό το πεδίο, η πρόκληση είναι πώς, από τη μια πλευρά, να πάρουμε σταδιακά αποστάσεις από το κράτος, αλλά και, από την άλλη, να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη να δοθεί μια μάχη στο εσωτερικό του κράτους. Προφανώς κατανοούμε ότι το κράτος δεν είναι ουδέτερο έδαφος, η λειτουργία του είναι καπιταλιστική, ωστόσο μπορούν επίσης να δημιουργηθούν ρωγμές, χαραμάδες, μέσω των οποίων να ενισχυθεί η λαϊκή εξουσία. Είναι σαφές ότι η λαϊκή εξουσία δεν θα οικοδομηθεί μέσω του κράτους, αλλά θα πρέπει να οικοδομηθεί σε όλες τις πτυχές της καθημερινής μας ζωής, ως εκ τούτου θα πρέπει να αποσυναρμολογήσουμε, να αποδομήσουμε, να αναιρέσουμε το καπιταλιστικό κράτος.
Ωστόσο, το ίδιο το κράτος είναι επίσης ένα διαμφισβητούμενο πεδίο. Αυτό συμβαίνει, για παράδειγμα, στη Βενεζουέλα. Βρίσκω ενδιαφέρον αυτό το όραμα υπέρβασης του αστικού, αντιπροσωπευτικού κράτους, και τη δυναμική αντικατάστασής του από ένα «κράτος των κομμούνων». Πιστεύω ότι η δυναμική των κοινοτικών συμβουλίων και των κομμούνων της Βενεζουέλας έχει μια μακρά ιστορία στην Αμερική μας. Πολλές από τις παραδόσεις αγώνων του εικοστού αιώνα ανακτούν αυτή τη μορφή λήψης αποφάσεων και τον τρόπο ζωής των ιθαγενών πληθυσμών, η οποία περιστρέφεται γύρω από την κοινότητα. Όταν εμείς μιλάμε για αυτοδιοίκηση, προτείνουμε τη δημιουργία κοινοτικών μορφών αυτοοργάνωσης ως εναλλακτική προς τις μορφές του αστικού κράτους.
Β: Η Αργεντινή έχει κάποια ομοιότητα με τη Νότια Ευρώπη, καθώς η νεοφιλελεύθερη μεταρρύθμιση και η συνακόλουθη λαϊκή αντίδραση που βιώνουμε τώρα, έλαβαν χώρα στην Αργεντινή μια δεκαετία πιο πριν. Και στις δύο περιπτώσεις, υπήρξε μια έκρηξη της λαϊκής δημιουργικότητας, της οικοδόμησης από τα κάτω, σε ένα πλαίσιο πλήρους απονομιμοποίησης των θεσμών. Ωστόσο, βρισκόμαστε τώρα σε μια νέα φάση, όπου υπάρχει μια έντονη αποκινητοποίηση, η οποία οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην κόπωση του αγωνιζόμενου λαού και στην κρατική καταστολή, αλλά και στην εμφάνιση εκλογικών δυνάμεων και κυβερνήσεων που παρουσιάζονται ως υπερασπιστές των λαϊκών συμφερόντων, βάζοντας έτσι τέλος στην κρίση νομιμοποίησης της αστικής δημοκρατίας.
Υπάρχουν δύο αξιοσημείωτες πολιτικές διαδικασίες που έχουν φτάσει μέχρι την εξουσία, μια στην Ισπανία με τους λαϊκούς δημοτικούς συνδυασμούς που ελέγχουν κάποιους από τους μεγαλύτερους δήμους της χώρας, και η δεύτερη στην Ελλάδα όπου ο ΣΥΡΙΖΑ, φτάνοντας στην κυβέρνηση, διεξήγαγε μια ειλικρινή αλλά αποτυχημένη προσπάθεια να αναστρέψει τους όρους της νεοφιλελεύθερης λιτότητας. Υπάρχει, επίσης, η εκλογική δύναμη του Podemos που συνεχίζει να αξιώνει την νίκη στις ισπανικές γενικές εκλογές του Νοεμβρίου. Τα κοινωνικά κινήματα είδαν κάποια από τα αιτήματα τους να συμπεριλαμβάνονται στα μεταρρυθμιστικά προγράμματα αυτών των κομμάτων, και πολλά από αυτά είδαν στη θεσμική οδό μια πιθανή διέξοδο. Έτσι, βιώνουμε μια νέα δυναμική όπου πολλά κινήματα μπαίνουν στον πειρασμό να στηρίξουν ή ακόμα και να ενταχτούν σε αυτές τις πολιτικές διεργασίες, ενώ άλλα αγωνίζονται για να διατηρήσουν την αυτονομία δράσης και σκέψης. Τι μπορεί να μας προσφέρει η εμπειρία της Αργεντινής σε αυτό το πεδίο;
Κατ’αρχάς, πιστεύω ότι εμείς, η νέα αριστερά, που έχει ως ορίζοντα την αυτονομία και τη λαϊκή εξουσία, μερικές φορές πέφτουμε σε μια παγίδα, σε ένα παράδοξο. Πιστεύουμε ότι οποιαδήποτε συγκυρία συνεπάγεται αναπόφευκτα μια συνεχή βελτίωση του συσχετισμού δυνάμεων υπέρ του λαϊκού κινήματος. Φυσικά, υπάρχουν περιπτώσεις όπου μια οξεία κρίση συντελεί στην κινητοποίηση και στην παρουσία του λαού στους δρόμους. Ωστόσο, τα λαϊκά στρώματα, οι υποτελείς τάξεις, όπως και να τις αποκαλέσουμε, δεν μπορούν να είναι κινητοποιημένα 24 ώρες το εικοσιτετράωρο, για ένα ολόκληρο χρόνο ή για πολλά συνεχόμενα χρόνια. Συχνά υποφέρουν από εξάντληση, αναδιπλώνονται, συντελείται έτσι αυτή η επιστροφή στην ομαλότητα που ανέφερες, η ανασυγκρότηση της αστικής ηγεμονίας.
Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι υπάρχουν κύκλοι προέλασης και αναδίπλωσης, υποχώρησης, αναδιάταξης. Στην Αργεντινή αυτό συνέβη με τις συνελεύσεις γειτονιάς. Υπήρξαν κάποια χρόνια εξάπλωσης και μεγάλης δυναμικής του κινήματος των συνελεύσεων, αλλά στη συνέχεια υπέστη μια αναδίπλωση και σήμερα υπάρχουν πολύ λίγες συνελεύσεις. Γι ‘αυτό δεν πρέπει να είμαστε δογματικοί, πρέπει να καταλάβουμε ότι οι συνθήκες κρίσης δεν οδηγούν αναπόφευκτα σε μια νίκη, πρέπει να δεχθούμε ότι διάφοροι παράγοντες συντελούν στο να εμφανίζονται ξαφνικά ως κεντρικές επιλογές του κινήματος κάποιες λύσεις που σε στιγμές οξείας κρίσης δεν ήταν προτιμητέες για τους αγωνιστές. Για παράδειγμα τα πολιτικά κόμματα.
Β: Υπάρχουν τέτοιες διαδικασίες στην Αργεντινή, υπάρχουν διεργασίες όπου τα κοινωνικά κινήματα προσπαθούν να αρθρώσουν κάποια θεσμική απάντηση, να συμμετάσχουν στις εκλογές;
Βεβαίως, στην Αργεντινή μετά το 2003, και ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια, πολλά κινήματα που αγωνίζονταν από μια αυτόνομη οπτική έχουν δημιουργήσει τα δικά τους πολιτικά κόμματα. Συνήθως τα ονομάζουν «εργαλεία». Εργαλεία με την έννοια ότι το πολιτικό κόμμα δεν είναι το επίκεντρο του αγώνα και της οργανωτικής διάρθρωσης του κινήματος. Πρόκειται για μια αντιστροφή της δυναμικής των παραδοσιακών κομμάτων. Ενώ τα παραδοσιακά αριστερά κόμματα εργαλειοποιούσαν τα κινήματα, τώρα είναι τα κινήματα αυτά που εργαλειοποιούν το κόμμα. Δυστυχώς, όμως, υπήρξαν αρκετές συγκρούσεις στο εσωτερικό της νέας αριστεράς, οι οποίες είχαν να κάνουν με την ανάγκη για θεσμική αναμέτρηση, και νομίζω ότι αυτό έκανε μεγάλη ζημιά. Δηλαδή, η θεσμική αναμέτρηση στο εκλογικό επίπεδο, σημαίνει ότι οργανώσεις που έδιναν έμφαση στην οικοδόμηση της λαϊκής εξουσίας, στην κριτική των παραδοσιακών μορφών, όπως το κόμμα και το συνδικάτο, προσέλαβαν παράλογα κομματικά χαρακτηριστικά, τα οποία είναι κομμάτι του παλιού που δεν έχει πεθάνει ακόμα, και όχι σπέρματα του νέου που θα πρέπει να γεννηθεί.
Ο στρατηγικός σκοπός πρέπει να παραμείνει η οικοδόμηση της λαϊκής εξουσίας, και η λαϊκή εξουσία δεν οικοδομείται μέσα από τους κρατικούς θεσμούς, οικοδομείται έξωθεν, ή τουλάχιστον μέσα από τον ανταγωνισμό, την αντιπαράθεση, την επέκταση του δημόσιου πέρα από το κρατικό, μέσα από την εκπόνηση και την πραγματοποίηση νέων εγχειρημάτων, από μια κοινοτική οπτική, που θα αποτελέσουν το σπέρμα του σοσιαλισμού. Θα έλεγα ότι ο κίνδυνος, στην περίπτωση της Ευρώπης, είναι να προκριθεί ως στρατηγικός χώρος αντιπαράθεσης το κράτος, η δημιουργία ενός πολιτικού κόμματος που να μπορεί να θέσει υποψηφιότητα στις εκλογές, που να μπορεί να φτάσει στην εξουσία, όπως στη Βενεζουέλα ή τη Βολιβία, και έτσι να ξεχαστεί ο στρατηγικός ορίζοντας της ρήξης με την κυρίαρχη τάξη, η οποία πρέπει απαραίτητα να περιλαμβάνει και μια ρήξη με το κράτος.
Η οικοδόμηση της αυτονομίας απαιτεί να μην θέσουμε ως θεμελιώδη στρατηγική την αντιπαράθεση εντός του κράτους, αν και θα πρέπει να την λάβουμε υπόψη. Ανάλογα με το πλαίσιο, με την περίσταση, ανάλογα με το συσχετισμό δυνάμεων, με την ιδιαιτερότητα της κάθε περιοχής, ίσως θα πρέπει να αναμετρηθούμε εκλογικά σε κάποιες περιπτώσεις, ωστόσο πάντα ο κεντρικός άξονας θα πρέπει να είναι η δημοκρατική λήψη αποφάσεων, η δυναμική της αντιπαράθεσης και της άμεσης δράσης. Όταν εμείς προτάσσουμε «να διατάζει ο λαός και η κυβέρνηση να υπακούει», προτείνουμε έναν άλλο τρόπο διακυβέρνησης που έχει ελάχιστη ή καμία σχέση με το κράτος. Ως εκ τούτου, ο κίνδυνος θεσμοποίησης των οργανώσεων και των κινημάτων, η πιθανότητα να ενσωματωθούν στον κρατικό μηχανισμό, αυξάνεται στο βαθμό που αυτές οι οργανώσεις και κινήματα συμμετέχουν στο πλέγμα της κρατικής εξουσίας. Πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι καμία οργάνωση δεν βγαίνει αλώβητη από αυτή τη συμμετοχή: επηρεάζει την υποκειμενικότητα των αγωνιστών, οι οποίοι αρχίζουν να σκέφτονται με μια κρατιστική λογική, ξεκινούν να αναπτύσσουν δυναμικές διευθυντών και διευθυνώμενων, κυβερνόντων και κυβερνώμενων, λογικές ανάθεσης. Γνωρίζουμε ήδη τι συνεπάγεται η λογική του κράτους.
Παρ ‘όλα αυτά, πιστεύω ότι πρέπει να ανταποκριθούμε στην πρόκληση και να προσπαθήσουμε να διακρίνουμε, παρόλη την πολυπλοκότητα του ζητήματος, τι πιθανότητες υπάρχουν να παρέμβουμε και να αναμετρηθούμε και σε αυτό το πεδίο. Οι μορφές παρέμβασης μπορεί να είναι ποικίλες. Πρέπει να έχουμε υπόψη ότι ο δρόμος μας, σαφώς, δεν περνάει από το κράτος, αν και το κράτος είναι ίσως ένα ακόμα πεδίο όπου διεξάγεται η ταξική πάλη.